17 noviembre 2006

Imbécil, a qué dices nada !!!

Hola bloggeros. Esta tarde se ma ha ocurrido ir a la conferencia que más abajo publicitaba Jorge y no veáis la que se ha montado sólo pro expresar una opinión....

Lo único que he planteado han sido dos temas:

Por un lado que somos una sociedad clasista.
He puesto el ejemplo de la sede de la policía donde los inmigrnates tienen que ir a regularizar sus papeles y a la que es imposible acceder, ni por teléfono (siempre comunica) ni directamente (tendrías que ir a hacer cola a las 5.30 de la mañana sin garantías de que te dejaran entrar). Si ese nivel de servicio lo sufriéramos el resto de ciudadanos, se montaría una revolución en los medios de comunicación, foros políticos, mercados, etc., que tambalearía cualquier gobierno. Como lo sufren los inmigrantes, a todos nos da igual.

Por otro lado he planteado también, que estoy un poco harto de que la única defensa que hacemos de los inmigrantes es la basada en su rentabilidad económica para el país de acogida. Este argumento lo oigo contínuamente en ambientes mas "progres" y medios como la cadena SER. Entonces he dicho, que sería como decir que mi vecino que está jubilado y no aporta económicamente nada, sino que es un gasto, no debería tener derecho.
Por ello creo que los derechos los tienen no en su dimensión económica, sino humana.

La que se ha montado ...

Amigos bloggeros ¿lo véis para tanto?

12 Comments:

At 19.11.06, Blogger Guillermo said...

Comparto bastante lo que has planteado. Igual la comparación con los jubilados no es exacta (porque económicamente hablando, ya aportaron en su día), pero en la dimensión humana si.
Aún con todo no hay que olvidar que la inmigración es un fenómeno mayoritariamente económico (hay más causas de inmigración, pero la ecómica es la principal). Aún así, su defensa si que no puede basarse exclusivamente por ahí.
Ahora, ¿Cómo se han puesto? ¿Qué han contestado?

 
At 19.11.06, Blogger Raulo said...

La inmigración siempre potencia económicamente al receptor, porque sólo aquellos que son emprendedores son los que deciden irse de casa a mejorar su nivel de vida. Y son ellos los que abren negocios a lo largo de la calle (pese a la ira de los comerciantes de aquí, que tenían su coto privado).

Nadie parece recordar a estas alturas que España, desde Colón, siempre fue emigrante. (Y con las consecuencias del calentamiento global, pronto deberemos pillar la maleta de nuevo).

De todas formas, F., también me hubiera gustado oirte, a ver con qué tono, porque la gente, parece quedarse siempre con la anécdota más que con el contenido.

 
At 19.11.06, Blogger F. de los Ríos said...

El tono, Raulo, fue el de una persona que interviene ante un auditorio. Sí que es cieto que se quedaron con el ejemplo. Pero por eso mismo puse ese. Para que el auditorio, en su mayoría jubilados, se sintiera tratado en su dimensión económica.

Para mí el efecto de la inmigracón es un problema humano, no solamente económico. Si lo comparamos con otros movimientos migratorios, como por ejemplo cuando los íberos viajaban por la península buscando un lugar en el que establecer su asentamiento, no creo que fuera una cuestión económica, sino más bie humana de búsqueda de los mejores lugares para sobrevivir.

Los argumentos que oí el rato que estuve, fueron bastante similares a los que oigo cuando pongo a Federico Jiménez Losantos en la radio. Un señor, por ejemplo, dijo que un inmigrante en España podía ir a una mezquita, a una sinagoga, o donde quisiera. Sin embargo él en Irán no podría ir a una iglesia católica.

Una señora comparó la situación de los inmigrantes a la hora de renovar sus papeles (días de llamadas, horas y días haciendo cola) con la suya al renovar el DNI (donde con mala suerte esperas una hora y a las 11.00 de la mañana). Este misma señora cuando hablaba un inigrante que llevaba siete años en España, decía porlo bajo, que para llevar tanto tiemp ya podía hablar mejor español.

Otro señor hablaba de que él en los años 40 también hacía colas en Francia (lo que no se preguntaba es qué le hubiera parecido si a los exiliados les hubieran repatriado o echado del país, por no llevar oferta de trabajo).

Mi mayor problema no fue lo que me dijeron. Fue el sentirme tan distante de unos militantes de base como yo. Creo que estamos en un país que no es racista. Pero que corremos el peligro de serlo a nada que las cosas nos vayan un poquito mal. Un pequeño poso lo tenemos todos dentro de nosotros. Y con los propios argumentos con los que justificamos las políticas más humanas hacia la inmigración (aportan a la SS, ocupan trabajos que los demás no quieren, etc.), estamos generando los argumentos más xenófobos cuando la cosa vaya mal (son un gran gasto para la SS, como cobran menos quitan el empleo a los españoles de toda la vida, etc).

Sólo saqué una cosa clara: la próxima vez que haya una conferencia de un tema que me interese, volveré a ir para plantear mis dudas y argumentos.

 
At 20.11.06, Blogger davicius said...

Yo, personalmente estoy completamente de acuerdo con tus argumentos, aunque quizás hay que plantearse si no es mejor ir a lo más prágmático y explotar los argumento que mejor calan en la gente. Es decir, el principal argumento xenófobo es el de que lo que vienen aquí nos quitan el trabajo...., pues bien, vamos a explicar a la gente que eso no es verdad, que los inmigrantes trabajan en los sectores que ya no quieren los españoles, que gracias ellos el PIB español aumentó un 2'5%, y que sus pensiones estarán garantizadas, en gran medida, por las cotizaciones que los inmigrantes pagan gracias, entre otras cosas, a la última regularización..... Desgraciadamente, sólo cuando ese mensaje esté perfectamente claro entre todos podremos empezar a lo mejor a plantearnos otro tipo de cosas. POrque si eso es lo que piensan los afiliados del PSOE que deberían ser personas concienciadas y al margen de concepciones racistas y xenófobas, qué no pensará el resto de la gente o aquellos que ideológicamente se encuentren más a la derecha....

 
At 20.11.06, Blogger Jorge said...

Otro aspecto muy interesante de aquel debate (a parte de que casi nos tuvimos que salir por piernas gracias a la que montó Fernando), es que había dos mujeres inmigrantes y una moderadora que dieron su opinión y su vivencia personal. Una de las inmigrantes era de origen ruso, y la otra de origen marroquí. Ambas hicieron una exposición de la situación de la mujer inmigrante en España totalmente complaciente, dieron una visión de que el inmigrante que llega a España y no se integra es porque no quiere, o porque no hace el esfuerzo suficiente. Me alegro mucho de que su experiencia personal haya sido tan positiva, pero no creo que todos los inmigrantes puedan decir lo mismo, de hecho, el único inmigrante que había en la sala (además de las dos ponentes) que era de origen senegalés discrepaba completamente del discurso generalizado y era la única persona que aplaudía las tesis de Fernando.

 
At 20.11.06, Blogger davicius said...

Bueno, de todas formas, eso de que a Fernando sólo le aplauda una ínfima minoría del auditorio es lo normal....., porque, ¿alguien está alguna vez de acuerdo con Fernando?

 
At 20.11.06, Blogger F. de los Ríos said...

Pero Davicius. Ese es el problema: utilizamos argumentos que defienden al inmigrnate porque es beneficioso para nosotros.
El que aporte o no beneficios, es lo de menos, en la medida en que nos creamos la Declaración de los Derechos Humanos. Porque por este mismo argumento que tú das David, ¿qué ocurrirá el día que aumente el desempleo, y haya españoles dispuestos a hacer este trabajo? ¿Son malos, entonces los inmigrantes? ¿Y qué pasa si los inmigrantes aspiran a puestos de trabajo cualificados? ¿No tienen derecho, entonces? Y qué pasa si un inmigente que trabaja en el sub-empleo deja colgado a su patrón por que ha encontrado algo mejor ¿no venían para trabajar en esto?

Cuidado. Las cosas hoy son así, pero mañana pueden ser distintas. Entonces, todos estos argumentos se volverán en contra de aquellos que creen en los derechos de las personas, por el mero hecho de ser personas.

Cuidado. Luego nos sorprenderemos del ascenso de la xenofobia y el racismo. Pero sin querer, somos nosotros los que lo cultivamos, al tratar al inmigrante como un factor económico, positiva para nuestra situación emergente.

No espero que estéis de acuerdo conmigo. Pero por favor que los argumentos que me deis partan de un paradigma distinto a los de la derecha.

 
At 20.11.06, Anonymous Anónimo said...

Parte del asunto es, que teniendo toda la razón, Fernando tiene ese don especial de hacer que la gente se ponga en su contra. En este caso concreto estuvo muy bien, porque el debate estaba siendo muy aburrido hasta que intervino F.

En este tema, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo contigo, de los ríos. Estoy de acuerdo tratando esta microparte del problema. Y digo bien porque si tenemos que hablar de verdad de la inmigración, no podemos quedarnos dentro de las fronteras. Dentro de España, la ley de inmigración debe ser dura y aplicarse a raja tabla. Eso si, España, Europa, EEUU, Japón, Canadá... deberían volcarse en este tema.

Hablar de inmigración no es hablar de fronteras, ni del 0,7% ni de policia, ni de integración...

Hay que solucionar el comercio internacional y hacerlo justo, hay que dotar de recursos a países que lo necesitan exigiendo a sus gobernantes resultados en políticas de educación, sanidad, etc.

Si en un futuro hipotético Europa sufre una gran recesión económica, lo consideraré "justicia histórica", aunque llore la pérdida de los míos por esa recesión, pensaré que hemos estado demasiado tiempo dejando las reglas tal y como nos las hemos encontrado, porque nos benefician, y sin hacer nada nos hemos creído que por nacer aquí y no allí, teníamos derecho a tantos y tantos bienes materiales, mientras que aquellos solo eran una amenaza para nuestro bienestar.

Cuando parece que nos hemos quedado sin grandes retos, surge ante nosotros el que posiblemente sea el mayor de todos los habidos en la historia… y ya se sabe, cuanto más magnífica la posibilidad, menor la certeza y mayor la pasión.

Y si no lo hacemos... ¡que venga la invasión!

Entonces dará igual si somos clasistas o racistas, ¡joder!, claro que somos clasistas, nos importa un huevo los problemas que les afecten solo a los inmigrantes.

 
At 20.11.06, Blogger Jorge said...

Parte del asunto es, que teniendo toda la razón, Fernando tiene ese don especial de hacer que la gente se ponga en su contra. En este caso concreto estuvo muy bien, porque el debate estaba siendo muy aburrido hasta que intervino F.

En este tema, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo contigo, de los ríos. Estoy de acuerdo tratando esta microparte del problema. Y digo bien porque si tenemos que hablar de verdad de la inmigración, no podemos quedarnos dentro de las fronteras. Dentro de España, la ley de inmigración debe ser dura y aplicarse a raja tabla. Eso si, España, Europa, EEUU, Japón, Canadá... deberían volcarse en este tema.

Hablar de inmigración no es hablar de fronteras, ni del 0,7% ni de policia, ni de integración...

Hay que solucionar el comercio internacional y hacerlo justo, hay que dotar de recursos a países que lo necesitan exigiendo a sus gobernantes resultados en políticas de educación, sanidad, etc.

Si en un futuro hipotético Europa sufre una gran recesión económica, lo consideraré "justicia histórica", aunque llore la pérdida de los míos por esa recesión, pensaré que hemos estado demasiado tiempo dejando las reglas tal y como nos las hemos encontrado, porque nos benefician, y sin hacer nada nos hemos creído que por nacer aquí y no allí, teníamos derecho a tantos y tantos bienes materiales, mientras que aquellos solo eran una amenaza para nuestro bienestar.

Cuando parece que nos hemos quedado sin grandes retos, surge ante nosotros el que posiblemente sea el mayor de todos los habidos en la historia… y ya se sabe, cuanto más magnífica la posibilidad, menor la certeza y mayor la pasión.

Y si no lo hacemos... ¡que venga la invasión!

Entonces dará igual si somos clasistas o racistas, ¡joder!, claro que somos clasistas, nos importa un huevo los problemas que les afecten solo a los inmigrantes.

 
At 20.11.06, Blogger Guillermo said...

Un problema también radica en la militancia del PSOE: entre los que son como si fueran de un equipo de fútbol y los que están porque los han colocado o les han dado un piso no hay apenas militantes ideologizados en el partido.

 
At 20.11.06, Blogger F. de los Ríos said...

Ya sabía que vosotros me íbais a entender. Jorge tienes razón: no es un problema económico. Es un problema de derecho y o los universalizamos o los restringimos y los llamamos por su nombre "privilegios". Pero ojo que el que no tiene derechos, tampoco obligaciones. Ya vale de hablar de situaciones económicas y hablemos de cómo garantizar los derechos en todo el planeta para que nadie tenga que buscarlos.

Guillermo: cuidado con esas simplificaciones, porque si bien hay una gran parte que es cierta, ni a tí ni a mí nos han colocado a los hijos, y además nos gusta más el futbol que nuestro equipo.

PD. Jorge, me parece fatal que copies los mensajes de otros intervinientes (como el anónimo este). Esto que quiere decir, ¿que el resto de intervenciones tuyas, las copias de otros blogs? Pues mira a ver si seleccionas mejor los blogs.

 
At 28.11.06, Anonymous Anónimo said...

Comparto contigo toda tu reflexión. Soy sociólogo y preparo precisamente mi tesis sobre las colas en las oficinas de extranjeros. Me alegra saber que no soy el único sensible con este tema. Un saludo.

 

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